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标题: 闲谈闪电战与大纵深 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2011-9-28 13:02 标题: 闲谈闪电战与大纵深

有点军事常识的人都知道，这是二战中德国和苏联的代表性战术理论。两者看上去很相似，都是在一点突破然后向纵深机动，与二战英美的火力至上全面平推又或者法国的静态防御不同。中文网站上有一些对两者进行过比较的，都比较泛泛而谈。下面我的是一家之言，欢迎探讨，不欢迎转帖。

闲谈

说道闪电战与大纵深之前，必须提一下一战。因为没一种战术理论能凭空产生，一定有其产生的背景。一战，最为人所熟悉和了解的就是壕堑战。以当时的科技水平，军队的防御能力远远超过其突击能力，机枪与大炮加上防御工事足以应付任何程度的步兵+骑兵攻势。而且，由于当时骑兵无法独当一面，而步兵的机动能力实在太差，所以哪怕在战役中一方突破了对方的防线，对方也可以有充足的时间将防线上的兵力撤下来到第二道防线。对进攻者来说，进攻除了付出巨大代价和占领一条没价值的防线外，没任何其他收获。整个一战就是在这种残酷低效又代价巨大的平推中结束。

打完一战，每个国家都发现这样下去不行，因为以一战的模式再打一场战争的话，恐怕战争没打完各国的士兵就得死完。所以各国各自开始摸索不同的战争模式，简单的说就是战术理论。英国德国想到了一块，英国作为坦克的发明者，认为这玩意以后可以独当一面成为独立使用的力量，其机动性与防御力也许可以改变过往步兵统治战斗的局面。德国则觉得德国再也消耗不起人命，而必须以最快的速度终结对手，英国这种理论恰好为其所好并大加研究。法国也觉得真要打起来死不起人，而他们又无意进取，所以修起了马奇诺防线，打算用防线最大程度消耗对手，然后再以步兵终结战争。苏联其实当时其思想更像波兰，崇拜的是骑兵，大纵深理论的创始人图哈切腹司机设想的主力运用兵种也是骑兵。

其实与很多人想象中的不同，古板的英国绅士其实极有创造性思维，这是岛国国民的共性更别说大不列颠这个“天下第一岛”。几乎所有的与现代军事有关的发明都是起源于英国，如机枪、坦克、航母、航母的斜角甲板、垂直起降战机……但很可惜的是，将其发扬光大的往往是别的国家。这次有关坦克运用的思想也是一样。

很多人很喜欢用现在的眼光去评判过去，譬如嘲笑英国人没意识到坦克的作用，嘲笑法国人将坦克分开拆给步兵。但是，假如你穿越回去1920年到1930年会发现那时候的坦克简直就和垃圾无异，你根本无法从当时坦克的表现中看出其对未来的作用与影响。当时的坦克，速度10来公里，装甲几毫米到十几毫米，装一两挺机枪或者一门机关炮，开起来磕磕碰碰笨拙无比，开不了多远还会抛锚。这种极端不可靠的东西正常人都不会认为它会成为二战上的王者，而更倾向将其看做一种与炮兵、骑兵差不多的辅助性兵种。不要站在前人的肩膀上嘲笑前人矮小，不少嘲笑当时英法守旧的人照样在现在大嚷“决定战争胜负的是陆军不是空军”而无视空军已经完全能独立打赢一场战争的事实，将他们放到1930年，他们也是和那些英法的守旧派一样，没任何不同。

扯远了，拉回正题。

闪电战

经过一战，德国发现其必须要有一种可以迅速击败对手的“战法”，而不是像一战那样被拖入消耗战的泥潭到最后失败。坦克为其提供了手段，而英国人则为其提供了学术理论基础，让其发展了一套适合其高素质小规模军队的战术理论体系，这就是鼎鼎大名的闪电战。

闪电战很多书都说过，就是从对方防御薄弱地段击破对方防御，其实没这么简单。闪电战的实质可以概括成几个字，以优势质量与高机动力的兵力以快打慢。闪电战不单单是撕破对方防御然后向纵深发展这么简单，其还包括战前的隐蔽企图与开展后的迅速行动，让自己每一步都比对方的应对要快，这会让对方的连串应对失去效用甚至自缚手脚，甚至在作出真正有效应对之前就被击倒。

试想一下，你是二战法国一个集团军的司令，你手下不是步兵就是炮兵，坦克有一点点作为步兵加强兵力使用，无独立作战能力。从开战伊始对方就连续向你驻守的地段发起连串进攻。你从前线收到雪片般的战报，绝大部分地段你的部队英勇奋战守住了阵地，只有一两个地方被突破。而附近的兵力都被对方攻击中无法脱身，于是你从二线圈定几个团或者旅去封闭缺口，但他们分别又在某些内线地段遭遇数量不明的敌军，同时你手下某些部队失去联络。这时候你会怎么办：
选择1、固守待援，命令部队就地防守。（假设向上级求援时上级给你的答复是暂时没援军）
选择2、动用手上的预备队反击
选择3、全军转进，放弃阵地，跑。

估计没几个人会选择第三个选项，但实际上第三个选项才是你面对闪电战时的唯一有希望活命选择。由于对方有军力的质量优势，所以其可以在任意一点破开你的防御，而当破开你的防御之后，你在后方的指挥部、后勤仓库、运输部队、预设阵地统统都会被一扫而空。你会发现过不了多久你既不知道自己的部队在哪儿，也不知道敌人在哪儿，你你无法从下属零星的战报中判别出敌人的进攻方向和规模，说到底你就两眼一抹黑，不知道自己能干啥和该干啥。很多指挥官，无论高低级，遇到这种情况第一个就是想办法弄清楚，譬如派飞机、派侦查部队，换句话说就是等……而当你弄清楚时，闪电战那方早就达成突破甚至包围了，这个时候再来选择全军转进已经太晚。这就是闪电战的威力。

在坦克作为独立兵种运用之前，战争双方的反应速度是以天为单位，因为哪怕你的前线被步兵突破了，其行军速度也就4km/s，跑个10小时就40km，汽车一小时跑完的路程而已，完全可以等到第二天再做决定。

但坦克上战场之后，其突破速度起码是这个的好几倍，将反应时间由天改成了小时，也就是说你按照以前的方式去应对，你的手还没提起来摆架式已经中了好几拳。当年法军就是这样被打趴下的。

当然，闪电战不是“用坦克”就可以了，还包括高素质的指挥官与兵员，良好的兵种搭配（譬如坦克与摩托化机械化步兵还有炮兵）等，只有这些因素可以很好的组合在一起并高速度的转动起来，你才可能以快打慢。

大纵深

大纵深思想的提出最初是建立在骑兵之上，后来才考虑到坦克。苏联在二战前与德国狼狈为奸，所以其对装甲兵的重视其实也是受到德国影响。问题是，苏联人比较蠢，学到皮毛而没学到实质，坦克部队的运用不是将一堆坦克和一些步兵拉在一起就完事的，还有相关装备如无线电、汽车的配备、两者的协调协同、遇到不同目标和情况时的处理等等，这些都是苏联不如德国的地方。

而且，苏联比较没有恒心，很多时候都朝令夕改。其坦克部队在西班牙发挥不好，独立作战时损失很大，马上将坦克部队拆编并入步兵部队。然后发现德国闪击德国玩得那么好，又重新建立坦克军。

要说苏联在苏德开战前有啥真正的大纵深战术那是典型的扯蛋，他们有的就一条——进攻。用数量优势将对方可能发起的进攻压回去，在别人的领土上打仗。这与其说是一种军事学说军事思想，还不如说是小孩子的YY。

苏德一开战的一溃千里就不必提了，所有被闪击的对象都会有这种战线崩溃的后果。苏联从不断的失利中慢慢学习德国的套路，发展出“山寨斯基式的闪击战”，也就是大纵深。

大纵深 PK 闪电战

闪电战和大纵深的相似之处就是一点突破纵深突进但其不同之处还是很明显的。

因为有素质优势，闪电战用于突破的部队就是主力，突破后直接纵深发展，而跟在后面的二线兵力负责巩固突破口。而大纵深的苏联，从来就没试过对德国的素质优势，有的只是劣势。假如其用主力部队实施突击，唯一的结果就是打开突击口后主力被打残，然后无力发展。所以大纵深是用二流部队（换句话说就是以步兵而非装甲兵为主）来攻击对方防线并打开突破口，只有在打开突破口后，红军的坦克才沿着突破口去向德国后方开进。为了增加步兵部队的突破力，所以配属了数量惊人的火炮，简单的说就是用火炮将德军防线彻底砸烂，步兵上去扫清残余与占领，之后坦克部队沿着被占领区域开进德军后方，这就是所谓的大纵深。神秘么，一点都不神秘，谁都能做到。

要做到闪电战，未必需要当面兵力达成对对方兵力的数量优势（因为已经有质量优势），当年德国4000辆坦克就直接将拥有2万2千辆坦克的红军打的得屁滚尿流。但要玩大纵深，就必须要有兵力优势，就如崔可夫嘲笑朱可夫那样“他离开5倍兵力优势就不会打仗”。谁都知道，兵力想掩藏很难，所以当你准备发起攻势，对方一定会察觉，所以大纵深战术的攻势很难做到出其不意的效果。假如说闪电战的攻势是奇袭，那大纵深直接就是强攻，强攻的后果就是对方有充分时间应对。所以很少看到二战中苏联的突破有着像德国闪电战那样的震撼力。

实际上，当时苏联坦克的超不耐操也是苏联必须将德国闪电战玩成“二段式非闪电战”的原因。苏联的坦克一来不可靠，二来发动机寿命短，鼎鼎大名的T34其发动机设计寿命100小时，而这已经比它之前的要出色。这也是为什么苏联的攻势经常以开始惊天动地到后来虎头蛇尾的原因。假如在打开突破口的战斗因为某些原因（如德军装甲兵反冲击）提早投入坦克，那他们打完之后发动机也差不多要坏掉了。

苏联搞不出耐用的东西不是因为信奉“全面战争中装备很短命”，而是因为其工业基础差。苏联在二战前的坦克如BT T26之流就已经很不耐用，二战中简化工序带来的后果只是从“很不耐用”变成“既不耐用也很难用”而已。在开战前苏联将KV T34锁在仓库里而用T26来训练也不是新闻，为啥这样，因为拿T34 KV来训练的话玩一会就要坏掉（伟大的100小时寿命）。苏联战前2万多坦克，很多就是装甲部队那些已经用得快坏掉的坦克不舍得丢，就下发给步兵当支援武器。但这些不耐操的东西发给步兵除了消耗更多的维修力量和占编制却无战力之外，没起到一点作用。

譬如一个步兵军，编制里应该有80辆属于你的坦克，然后你的上级根据这点经过兵力计算之后要求你去击退一个德国摩托化师的进攻，按说你有人员2：1的优势和坦克2：1的优势做到这点应该毫无问题。谁知道你的这80辆坦克是以前被玩残的二手货色，其中40辆需要大修开都不了，20辆需要中修毛病一堆能开动无战斗力，剩下的20辆开到前线之前趴下了10辆，结果就是你这个步兵军被德军的摩托化师虐得不像人形。

当然，也不是说闪电战一定比大纵深“先进”，两国国情不同，有啥材料做啥菜。你没那本事一招杀敌只好老老实实用两招，这就是他们两个之间的区别，而这个区别是取决于两国国情的不同。

作者: krenshin 时间: 2011-9-28 16:45

在二战中，苏联还是充分发挥了自己的优势的。虽然有那句“没五倍兵力不会打仗”，但想想那时候的苏联，一穷二白要啥没啥，也只能并只有使用这种战术，才能让自己的优势最大化。德国的坦克，从二战中后期起就陷入了过于精密化的误区，加上当时基本都是防御战，所以后期吃亏比较大。

作者: a_190e 时间: 2011-9-28 19:06

打赢才是硬道理啊。T34的发动机后来也没有那么糟糕的说，再说100小时，每小时30公里，在开完300公里最大行程后油已经烧光了。

作者: 冰蓝月光 时间: 2011-9-28 19:17

闪电战基本上就是打一波出其不意和爆发，要用最短的时间集中优势给敌人重创，让敌人难以翻身，否则由于补给后勤等因素使得后劲不足而容易造成失败，这也是闪电战在战争初期很强势的原因之一。
而大纵深也是一种只能适用于特别国家的战术，其本质也就是用暂时的空间换取胜利，尽量的加大敌人的后勤负担，稀释敌人的兵力，达到使得敌人杀敌1000自损800的目标

作者: ericloong 时间: 2011-9-28 20:05

又见JX的高论。
比较赞同楼主关于战争战术发展的观点。每一种战术理论的发展都是有其时代背景和主体需要的。一战的壕堑战术，当时的战争还属于一种拼人力的战争，兵力多少对于战争的影响绝对。兵力一般就是实力。二战时期的德国之闪电战和苏联之大纵深，都是一战基础发展和当时战局需要以及形势逼迫的产物。这些战术一定要和本国国情结合，比如说抗战时期的游击战、地雷战和麻雀战等，都是不同于阵地战，而适合中国当时国情的战术。

另外，武器的发展是一个系统工程。农业文明时代的只能是刀枪剑戟的军备，工业文明时代的必定是高科技武器。所以工业基础决定了一个国家军事的发展程度。没有工业基础的配套，要像发展先进的军事武器绝对不可能。所以，苏联无法学习德国的坦克战，工业基础绝对了坦克的质量不行。

看了楼主的观点，发现一个战争的一个规律。战争发展的过程，是一个尽力减少人员伤亡的过程。从一战时期的人海战术，人的多少决定战争的胜利与否，这样的话势必会造成人员的大量伤亡。所以，战争的人员补充问题成为制约战争的一个致命的因素。所以，大家都在如何大规模杀伤敌人的同时，又能保存自己力量上下功夫，开始研究武器和战术。这些都是为了尽力减少战斗减员，保证战争的胜利，所以今后的战争肯定也是朝着高科技的方向不断发展，如何能最少损失人员，最好是不损失人员。想起兵家的“不战而曲人之兵”，这个和现代的核威慑道理一样，都是为了不死人就能取得胜利。

作者: waterrool 时间: 2011-9-28 21:06

闪电战遇到大纵深这两个话题可使我们回到二战血腥的苏德战场，当然，这个大纵深理论也是通过苏联军民的血与火才逐步的得到巩固与发展！比较经典的两种理论的对抗出现在“莫斯科保卫战”，说到底就是苏联用人抵抗住了德国的装甲，当然，还要加上当时构筑的一些“紧急工事”。闪电战最主要的命脉就是时间，力争在最短的时间打垮对手，显然，在苏德战场德国人的闪电战还是有缺陷，毕竟，他给了苏联人得以构筑工事以及搬迁工业企业的时间，这个，也和苏联的版图大有点关系！总之，闪电战在苏德战争的前期还是发挥了些作用，从莫斯科战役之后基本上都是拼资源的常规战争了！
话说昨天刚看见JX大神告别新站的帖子，今天在原创区就看见原创文，兄弟自然要给点力！不错，希望，兄弟继续原创！

作者: jx4177 时间: 2011-9-28 21:16

引用:

原帖由 a_190e 于 2011-9-28 19:06 发表
打赢才是硬道理啊。T34的发动机后来也没有那么糟糕的说，再说100小时，每小时30公里，在开完300公里最大行程后油已经烧光了。

摩托小时的定义可不是开着跑最大时速才算，只要你的发动机运行了，哪怕只是空转或者怠速，就算进摩托小时。

以苏联当时的境地，从后方开去前线是靠铁路运，但从铁路下车开拔到前线就要靠坦克自身动力了，然后再算上各种临时性的调度、集结……上了战场顶多也就50小时，打个两天，无论打成什么样，这坦克也该趴窝了。在库尔斯克的时候，近卫5坦集从后方向前方开拔，就一路上就趴了接近20%的坦克，这还是有着近卫番号一切物资优先供给的军中之军。

撇开坦克可靠性不谈，巴巴罗萨的时候德国玩闪电战，4000辆坦克配了40万辆汽车，即便如此，还有众多步兵师的师属大炮是靠马来拖的。而苏联开战的时候，全军2万4千辆坦克，才20万辆汽车。坦克可以自己跑，但后勤粮秣弹药油料、配属的反坦克炮高射炮榴弹炮、各色后勤部队如工兵通讯兵侦察兵、还有协同作战的步兵，总不可能都靠两条腿吧。

要不是美援，以苏联开战时的水平想打赢德国与天方夜谭差不多。坦克超不可靠，汽车基本没有，一只战斗力只存在与纸面的军队，凭啥去和德国佬斗。当然说到美元那就是另一个故事了。

作者: jx4177 时间: 2011-9-28 21:34

引用:

原帖由 冰蓝月光 于 2011-9-28 19:17 发表
闪电战基本上就是打一波出其不意和爆发，要用最短的时间集中优势给敌人重创，让敌人难以翻身，否则由于补给后勤等因素使得后劲不足而容易造成失败，这也是闪电战在战争初期很强势的原因之一。
而大纵深也是一种只能适用于特别国家的战术，其本质也就是用暂时的空间换取胜利，尽量的加大敌人的后勤负担，稀释敌人的兵力，达到使得敌人杀敌1000自损800的目标

实际上，闪电战倒没有“后勤不足”的问题，因为没哪个国家会在后勤不足的情况下去发动战争，那和找死差不多。国力不适合对拼，与后勤不足是两个概念。

我有1万人，机动性优秀。你有2万人，机动性差。我怎么去干掉你，当然不可能用1万人去拼你的2万人，哪怕有质量优势。我就是从你的薄弱地方突击，劈开你的前沿，然后席卷你无防御的核心地带。让你的部队无情报无指挥无后勤无士气，然后等你这2万人溃退的时候再从容收拾掉。这就是闪电战。

假如我有3万人，你有2万人，我在局部地方用1万人破掉你的5000人的防线，然后我的5000精锐从缺口杀进去席卷你的核心地带，这就是大纵深。

譬如你是前线营长，你的地段守住了敌人的攻击，但你却发现友邻已经在没告知你的情况下撤退。这个时候你不知道周围的情况，联络不到上级，等你决定收拢部队后撤的时候，本该是后方的地段没一个自己人。行军中的车队经常被伏击，士兵和拖拽的大炮连着卡车被打成一团团火球，士兵开始崩溃和逃亡，天上还有不断的敌机轰炸……实际上，抗美援朝的第五次战役大致就是差不多的情形，180师就是这样被干掉的。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-9-28 21:44 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-9-28 21:37

引用:

原帖由 ericloong 于 2011-9-28 20:05 发表
看了楼主的观点，发现一个战争的一个规律。战争发展的过程，是一个尽力减少人员伤亡的过程。从一战时期的人海战术，人的多少决定战争的胜利与否，这样的话势必会造成人员的大量伤亡。所以，战争的人员补充问题成为制约战争的一个致命的因素。所以，大家都在如何大规模杀伤敌人的同时，又能保存自己力量上下功夫，开始研究武器和战术。这些都是为了尽力减少战斗减员，保证战争的胜利，所以今后的战争肯定也是朝着高科技的方向不断发展，如何能最少损失人员，最好是不损失人员。想起兵家的“不战而曲人之兵”，这个和现代的核威慑道理一样，都是为了不死人就能取得胜利。

死人总是越少越好，战术总是与杀敌效率还有自己存活有直接关系。
实际上二战因为战术与科技的进步，死人总数比一战多多了。譬如德国找到了自己死很少人对方死很多人的战术闪电战，击败了依然迷恋静态战争的法国。但跟着别人就会发展出相克的战术（火力至上）或者类似的战术（大纵深）来对付它。

作者: qin8850 时间: 2011-9-28 22:39

楼主分析的比较透彻，毕竟战场上面的关键在于指挥，现在战争打的是科技，武器、人员信仰。我个人感觉闪电战在现代战场上的作用相当广泛。后方的支持和补给都能够及时跟上。

作者: strongcat 时间: 2011-9-28 22:56

闪电战对大纵深，在二战中苏德战场中已经明显较量了，最后的结果都知道，但在现在社会则可能有另外的解析。我有一下几个观点供各位看看
1、现代战争打的是物资补给，美国发动海湾战争，他的物资储备是实际使用的几倍以上，但最后也有部分物资跟不上，所以闪电战还是计较有市场。
2、大纵深，如果对方采用点对点摧毁的方式，损失会很大，没有多少个国家经济上可以支持。像北约打塞黑一样。可以把你打到原始时代。
3、所以现在对待实力强大的国家进攻，采用非对称战争是比较合理

作者: pairaa 时间: 2011-9-29 13:09

其实苏俄战术思想更多受到的是东方思想的影响，即与战争结果比起来，人命并不重要。而包括德国在内的西方国家，则人命非常重要，能够保证战果的情况下，优先保证本方官兵的生命。其实二战中这种差异，主要是受一战的影响，一战西线死亡人数太多，导致西方战术的演变，即以最小代价获得胜利。
另外，闪电战的核心是集中使用装甲部队，其实这个理论，法国的戴高乐和苏俄图哈切夫斯基都提出并进行改良，但他们俩一个只是法国的小军官，一个是前白俄投诚军官，使得他俩的战术并没有得到重视，更不要说使用了。这才导致二战前期德军的闪电战那么让人震惊。
而大纵深这个战术，实际上整个世界不过只有几个国家能玩，中、俄、美、加、印度，仅此而已。大纵深要求使用国必须用广大空间、充裕的人力资源、丰富的自然资源...实际上，以美国和加拿大那种重视官兵生命高于战果的战术思想，是玩不起大纵深的。
最后要说，二战时苏联工业力并不低于德国，苏德前线，德军最喜欢的轻武器是苏联的波波沙冲锋枪、T34在战场上的作用远高于三号四号坦克，要知道德国的虎式坦克造出来的原因，就是对抗苏联的T34坦克。整个二战，德军对苏军的胜利，大多是建立在战术突然性和人员战术素质高两个方面，而在武器和工业力比拼上，德国实际上时处于下风的。

作者: jx4177 时间: 2011-9-29 14:00

引用:

原帖由 pairaa 于 2011-9-29 13:09 发表
而大纵深这个战术，实际上整个世界不过只有几个国家能玩，中、俄、美、加、印度，仅此而已。大纵深要求使用国必须用广大空间、充裕的人力资源、丰富的自然资源...实际上，以美国和加拿大那种重视官兵生命高于战果的战术思想，是玩不起大纵深的。
最后要说，二战时苏联工业力并不低于德国，苏德前线，德军最喜欢的轻武器是苏联的波波沙冲锋枪、T34在战场上的作用远高于三号四号坦克，要知道德国的虎式坦克造出来的原因，就是对抗苏联的T34坦克。整个二战，德军对苏军的胜利，大多是建立在战术突然性和人员战术素质高两个方面，而在武器和工业力比拼上，德国实际上时处于下风的。

实际上当希特勒吞并整个西欧之后，论国力除了美国，没哪个国家能赶得上了。苏联极其量只能说与德国相近，连相当都说不上。

最简单比较两者实力的方法就是看机床数和钢产量，一个代表产能，一个代表资源，这两者是国家能打下去的基础。

苏德开战前，苏联钢年产量1832万吨，德国为1900万吨。苏联车床数65万台，德国为100万台。假如德国算上德占区，这两个数字分别跃升为3000万吨与约180万台，两倍于苏联。任何时候都别忘记在闪击战的打击下，苏军大面积溃退和国土沦陷，等到苏联站稳脚跟，其战争实力已经被占领和摧毁了至少一半。1941年苏联产钢处于最低谷，数字为480万吨，这意味着什么很容易就看得出来。

没美国不间断的输血（钢产量7000万吨，机床170万-200万），苏联人估计要长居西伯利亚做穴居人，更别说啥击败德国。顺带一提英国的数字，钢产量1390万吨，机床70万台，基本上介乎德国与苏联之间。

小结一下：
德国：钢1900万吨，机床100万
苏联：钢1832万吨，机床65万（开战后至少打五折）
英国：钢1390万吨，机床70万
美国：钢7000万吨，机床170-200万
（数字是约数，但偏差不会大）

二战胜败的关键，不是德国两线作战，不是苏联的寒冬，更不是苏联的什么无中生有的战争潜力。二战胜败的关键只有一个：美国。美国站哪边，哪边就赢，无论那边是侵略还是被侵略、正义还是非正义。

只有在得到源源不断的美源，才让苏联那些炮灰坦克居然敢拿工时少而不是性价比来吹（美国援助了苏联一半的装甲钢）。假如真的没美援，以一辆豹式换9辆T34算，一辆豹式45吨一辆T34 30吨，45吨的德国钢铁要用270吨的苏联钢铁来换，足以亏得斯大林连底裤都当掉！

作者: pairaa 时间: 2011-9-29 18:17

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-9-29 14:00 发表

实际上当希特勒吞并整个西欧之后，论国力除了美国，没哪个国家能赶得上了。苏联极其量只能说与德国相近，连相当都说不上。

最简单比较两者实力的方法就是看机床数和钢产量，一个代表产能，一个代表资源，这两者 ...

如果按数据来比得话，中国早被日本给吞了。你列举了钢产量，但却忘了战争需要的资源不只是钢铁，还有石油、矿石、有色金属、食品等其它资源。德国钢产量确实高，但是其它资源却不多，甚至可以说是严重缺乏，加上海洋被美英封锁，这就导致德国的物资装备损失后的补充能力大大削弱。
不过以上的内政层面的东西，不是这个帖子讲的，这个帖子是说两种战术。这里要说，德国闪电战之所以那么强大，有个前提条件便是制空权，而一旦丧失制空权，德军的闪电战就丧失了它的攻击性，而只保留了突然性，那么它的战果便无法那么辉煌。最典型的就是二战末期的阿登战役。
而大纵深战术实际上对炮兵更加依赖，因为它需要足够数量的火力去覆盖对方的防御线，从而去弥补精度上的不足，打个比喻，斯图卡轰炸机一颗炸弹就能击毁的目标，我一颗炮弹解决不了，那十颗呢？一百颗呢？说白了就是利用数量去弥补素质。这其实是典型的东方战争思想，即在战争目标前面，生命完全就不是回事。
最后要说，除非一支军队完全是由变态狂组成，否则影响军队最大的因素仍然是士气，即使穿着防弹衣，拿着最先进的武器，可是碰见一群到死都要咬你一块肉下来、身上燃着火，却不去扑救，而是上来抱住你一起烧死的敌人，这样的战争，任何战术都是无效的。而这就是抗美援朝中国志愿军对联合国军。

作者: jx4177 时间: 2011-9-29 18:47

引用:

原帖由 pairaa 于 2011-9-29 18:17 发表

如果按数据来比得话，中国早被日本给吞了。你列举了钢产量，但却忘了战争需要的资源不只是钢铁，还有石油、矿石、有色金属、食品等其它资源。德国钢产量确实高，但是其它资源却不多，甚至可以说是严重缺乏，加上海洋被美英封锁，这就导致德国的物资装备损失后的补充能力大大削弱。
不过以上的内政层面的东西，不是这个帖子讲的，这个帖子是说两种战术。这里要说，德国闪电战之所以那么强大，有个前提条件便是制空权，而一旦丧失制空权，德军的闪电战就丧失了它的攻击性，而只保留了突然性，那么它的战果便无法那么辉煌。最典型的就是二战末期的阿登战役。
而大纵深战术实际上对炮兵更加依赖，因为它需要足够数量的火力去覆盖对方的防御线，从而去弥补精度上的不足，打个比喻，斯图卡轰炸机一颗炸弹就能击毁的目标，我一颗炮弹解决不了，那十颗呢？一百颗呢？说白了就是利用数量去弥补素质。这其实是典型的东方战争思想，即在战争目标前面，生命完全就不是回事。
最后要说，除非一支军队完全是由变态狂组成，否则影响军队最大的因素仍然是士气，即使穿着防弹衣，拿着最先进的武器，可是碰见一群到死都要咬你一块肉下来、身上燃着火，却不去扑救，而是上来抱住你一起烧死的敌人，这样的战争，任何战术都是无效的。而这就是抗美援朝中国志愿军对联合国军。

中国事实上的确是给日本给吞了，一个国家的首都定在西南的山城，你该知道重庆在哪儿吧。没美国介入，你还真以为中国是不败之身吗。

德国缺的是油，但假如只靠苏联自己，根本威胁不到德国在罗马尼亚的油田。简单的说，哪怕你知道对手的短板在哪儿，你也要有那能力去击中对手的软肋。但很遗憾，二战中的苏联假如没英美的帮忙根本不可能有这能力。

至于阿登战役，阿登战役失败与美国的空中优势没丝毫关系，因为那些日子之中除了一两天外全是不适合起飞的天气。阿登战役是闪电战 VS 火力至上的最好注释，结果火力至上胜出。双方都是纯陆军厮杀，哪怕到美国发动反攻为止，都没靠空军帮过啥，除了空投。

志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东，李奇微的劈入战可是劈得开打前那些牛B哄哄的解放军将领连北都不知道在哪儿。老毛在战后居然指示志愿军务必要用一个军对联军一个营……士气从来就不可能和装备后勤相提并论。有句话就是士气与计谋可以常常涌现，但装备与后勤却不会。

作者: 111kkk 时间: 2011-9-29 20:14

我觉得机床数就是钢铁雄心也就是HOI里的IC，而资源则是各国库存的资源。假如苏联机床数不如德国就意味着他的生产速度不如德国。假如苏联的钢产量不如德国，那就是他的资源不如德国。假如如楼上所说一辆豹式能摧毁9辆T34才自己被摧毁，也就是说苏联要消耗200多吨的钢铁去换取德国消耗30多吨的钢铁，这样算起来苏联还真的打不过德国。

而且我也知道苏联一开始除了丢失很多国土外，士兵的损失也很严重，听说开战没多久失去的军队就有几百万，其中死了几十万，被俘一百多万好像是。虽然说他们可以从新招的士兵来补充失去的军队，但新招来的士兵肯定不如原来的好使。肯定不如原来的有经验，使用武器和驾驶坦克也不如原来的那么顺溜。原来的苏联士兵还有一些是经历过芬兰战争和西班牙战争的，就这样白白损失掉，太可惜了。

看来没美国人苏联真的没什么机会赢德国。

作者: ls0411 时间: 2011-9-29 20:22

志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东，李奇微的劈入战可是劈得开打前那些牛B哄哄的解放军将领连北都不知道在哪儿。老毛在战后居然指示志愿军务必要用一个军对联军一个营……士气从来就不可能和装备后勤相提并论。有句话就是士气与计谋可以常常涌现，但装备与后勤却不会。
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第一：如果五次战役以后志愿军溃逃到了丹东，那联合国军在哪里？五次战役之后朝鲜半岛上基本上就是相持态势了，如果志愿军真的溃逃到了丹东，那他们是怎么反攻回三八线附近的？第六次战役？如果没有反攻过，联合国军在吧志愿军打回了丹东之后居然同意基本按原三八线划界，如此仁慈的对手真是举世难寻。估计你想说的是第四次战役吧，四次战役志愿军损失严重，被迫从汉城撤退，但也只是回到了第三次战役的发起点附近相持罢了，离丹东还有点距离吧。

第二：坦克劈入战的发明人不是李奇微，而是范弗里特，这位以“范弗里特弹药量”闻名的美军第八集团军司令在1950年的秋季攻势中开始使用所谓的“坦克劈入战”，但效果也没有你说的那么惊人，以文登里作战为例子，美军出动了美军第2师加强坦克第72营、南朝鲜军第8师、战车第31大队和法国营，投入近百辆坦克，结果被击毁28辆击伤8辆，被迫停止进攻。相比之下，李奇微的“磁性战术”要有效的多，这一战术准确击中了当时志愿军最大的弱点——后勤补给能力有限，逼迫志愿军在补给不足的情况下战斗，让志愿军吃亏不小。

第三，要拿士气制胜论的例子还真没有比志愿军更适合的例子了，松骨峰战斗就是很好的例子。

作者: pairaa 时间: 2011-9-29 21:05

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-9-29 18:47 发表

中国事实上的确是给日本给吞了，一个国家的首都定在西南的山城，你该知道重庆在哪儿吧。没美国介入，你还真以为中国是不败之身吗。

德国缺的是油，但假如只靠苏联自己，根本威胁不到德国在罗马尼亚的油田。简单 ...

唉，怎么说你呢，广西大部、湖南大部、江西大部、河南、西南三省、陕西、甘肃、宁夏、福建大部、浙江南部，都在国民党统治之下，更别说各个敌后游击区。就连战后的日本纪实书籍也承认日本对中国所谓的占领，完全是沙子堆上挖坑。实际上除了东北以外，其余日占区的日军，只是占领沿铁路线的城市和县城，远一点就只能靠伪军，而伪军和八路军新四军还能打打，一遇上国民党嫡系要么一溃千里，要么就反正。所以在黄河以南对国军的战斗，几乎都是日军单独完成。问题来了，顶峰时期在黄河以南的全部日军加起来还不到200万，除开占领地区所必须得兵力，所有能上战场的兵力还不到150万，还要从河南一直排到广州，几千公里啊。另外，当时中国的交通状况极差，工业化较高的日军反而更依赖铁路和公路运输系统。实际上中日战争拖到1941年，战争的主动权就已经不在日本了，最后中国的胜利，起决定性的作用的也不是美国介入和苏联的援助，决定性作用实际上时当时中国民族主义的觉醒。这就导致即使日本攻破南京、攻破武汉后，战争仍然继续下去的原因，中国绝不会接受和朝鲜一样的命运。
另外，你也别造谣，整个朝鲜战争，中国军队就没有所谓的溃退到丹东的说法，即便是当时敌人和拖后腿的自己人，也一致承认中国军队的战斗力，真不知道你哪儿去编出来这些谣言。

作者: jx4177 时间: 2011-9-29 21:16

引用:

原帖由 ls0411 于 2011-9-29 20:22 发表
第一：如果五次战役以后志愿军溃逃到了丹东，那联合国军在哪里？五次战役之后朝鲜半岛上基本上就是相持态势了，如果志愿军真的溃逃到了丹东，那他们是怎么反攻回三八线附近的？第六次战役？如果没有反攻过，联合国军在吧志愿军打回了丹东之后居然同意基本按原三八线划界，如此仁慈的对手真是举世难寻。估计你想说的是第四次战役吧，四次战役志愿军损失严重，被迫从汉城撤退，但也只是回到了第三次战役的发起点附近相持罢了，离丹东还有点距离吧。

第二：坦克劈入战的发明人不是李奇微，而是范弗里特，这位以“范弗里特弹药量”闻名的美军第八集团军司令在1950年的秋季攻势中开始使用所谓的“坦克劈入战”，但效果也没有你说的那么惊人，以文登里作战为例子，美军出动了美军第2师加强坦克第72营、南朝鲜军第8师、战车第31大队和法国营，投入近百辆坦克，结果被击毁28辆击伤8辆，被迫停止进攻。相比之下，李奇微的“磁性战术”要有效的多，这一战术准确击中了当时志愿军最大的弱点——后勤补给能力有限，逼迫志愿军在补给不足的情况下战斗，让志愿军吃亏不小。

第三，要拿士气制胜论的例子还真没有比志愿军更适合的例子了，松骨峰战斗就是很好的例子。

第一：知道志愿军被抓俘虏最多是哪次战役吗
第二：这个的确是我错了，没详细考证。
第三：一次战斗不足以说明问题。

作者: pairaa 时间: 2011-9-29 21:25

另外还要说阿登战役，我得意思不是美军的空中优势，而是指没有空军的参与下，闪电战的攻坚能力和进攻能力大为削弱，这才使得阿登战役的战果远小于德国总参谋部的预期。事实上闪电战本身就是利用空军打乱敌方的组织，消灭对方的装甲部队，再用本方的装甲部队进行突击，从而达到包围或击溃敌方的战果。

还要说的是，闪电战成功的一个非常重要的条件，就是对手没有必死战斗的决心。事实上德军的闪电战在遇见有抵抗到底的对手的时候，其效果是相当差，例如巴斯通、布列斯特、托布鲁克。

作者: jx4177 时间: 2011-9-29 21:27

引用:

原帖由 pairaa 于 2011-9-29 21:05 发表
唉，怎么说你呢，广西大部、湖南大部、江西大部、河南、西南三省、陕西、甘肃、宁夏、福建大部、浙江南部，都在国民党统治之下，更别说各个敌后游击区。就连战后的日本纪实书籍也承认日本对中国所谓的占领，完全是沙子堆上挖坑。实际上除了东北以外，其余日占区的日军，只是占领沿铁路线的城市和县城，远一点就只能靠伪军，而伪军和八路军新四军还能打打，一遇上国民党嫡系要么一溃千里，要么就反正。所以在黄河以南对国军的战斗，几乎都是日军单独完成。问题来了，顶峰时期在黄河以南的全部日军加起来还不到200万，除开占领地区所必须得兵力，所有能上战场的兵力还不到150万，还要从河南一直排到广州，几千公里啊。另外，当时中国的交通状况极差，工业化较高的日军反而更依赖铁路和公路运输系统。实际上中日战争拖到1941年，战争的主动权就已经不在日本了，最后中国的胜利，起决定性的作用的也不是美国介入和苏联的援助，决定性作用实际上时当时中国民族主义的觉醒。这就导致即使日本攻破南京、攻破武汉后，战争仍然继续下去的原因，中国绝不会接受和朝鲜一样的命运。
另外，你也别造谣，整个朝鲜战争，中国军队就没有所谓的溃退到丹东的说法，即便是当时敌人和拖后腿的自己人，也一致承认中国军队的战斗力，真不知道你哪儿去编出来这些谣言。

1、你自己都说了，日本是人不够，所以才让国民党还有地盘，假如日本人够呢？他不灭掉重庆政权，是他打不过，还是没那么多人打？而且假如没有美国的驼峰航线，不用打国民党自己就要垮台，因为没资源打下去了。

2、我没造谣那嗜好。

第五次战役的失败与媒体报道1951年5月下旬，中朝军队发起的五次战役以失败告终。联合国军观察到，志愿军先前那种咄咄逼人、连续不断的进攻浪潮不复再现了。横贯朝鲜半岛数百公里长的战线上，志愿军部队呈现出前所未有的崩溃景象：武器装备丢得到处都是，伤员尸体被大量遗弃。队伍似乎失去了指挥、失去了方向，漫山遍野撒鸭子似的乱闯。到处可见三五成群零零落落的志愿军官兵主动向联军要求投降。这情形用“志愿军五月大逃亡”来形容一点也不过分。不但敌人方面这样看。.方面的一些资料也印证了联军方面的看法。请看：

1、5月29日彭德怀电各兵团、军及中央军委。指出部队“作战指挥却存在严重的缺点。对公路未控制足够兵力和火力，而高级指挥机关过早离开部队，使建制也紊乱”。(按：这说明军、师指挥机关确有扔下部队不管，只顾自己逃跑的情况。这和联军观察到的景象相吻合。)

2、6月1日彭德怀给.的电报中称：“三兵团损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现正派人分途拦挡归队”。（按：三兵团司令员陈赓据说是位“令敌军闻风丧胆的杰出战将”。眼下他指挥的部队都成了这模样，其他兵团能好到哪里去？另外，“分途拦挡归队”是怎么回事？用重机枪还是轻机枪去“拦挡”？）

3、志愿军副司令员洪学智回忆：战场局势骤变，联军逼近金化铁原地区。位于空寺洞的志愿军司令部前方暴露、安全堪虑。因此不得不把在后方休整的42军紧急调来护驾。（按：42军在前次战役中受重创，此刻正在整补，并不适战。彭德怀不到十分无奈的境况下不会去调用这样的部队。而志司前方有的是部队。前方本有志愿军三个兵团十来个军，加上人民军的若干军团，总兵力在百万上下。志司此时竟无法从其中抓一两个师来保卫总部，要靠从后方调残兵来救驾。这很不寻常。给人的感觉是志愿军各部队一味夺路狂逃，连总司令也顾不上了。）

4、部队士气低落。彭、毛、斯大林之间的电报都提及志愿军部队里出现了“严重右倾情绪”的情况。翻译成白话，就是厌战逃命的意思。

5、最高指挥官战役决心丧失。6月16日彭德怀电.：“如敌6月下旬在元山登陆(6月可能性小，7月可能性大)，南北对进，平康、元山线及其以东必须放弃”。（按：彭原来决心以五次战役给联军以重大打击，使其无法发动元山登陆。现在他放弃了这个目标。可见战场形势令他很失望，因此判定战役目标落空。所幸联军并无登陆元山的计划，并且主动停在了三八线附近。否则彭德怀怕是连放弃平壤的思想准备也有了。）

又另：我说的是丹东出现溃兵，我可没说所有志愿军都撤到了边境，批驳对手的话之前最好先理解清楚。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-9-29 21:29 编辑 ]

作者: pairaa 时间: 2011-9-29 21:54

假如，假如当时中国工业力和日本一样呢？假如中国和日本的海军一样强大呢？假如当时中国完成了真正意义上的民族主义觉醒呢？“假如”是大家都会的，可惜历史没有假如。

朝鲜战争连中国的对手联合国军都承认志愿军靠得是士气，你光说第五次战役，怎么不说说前4次战役？那次战役志愿军火力超过联合国军了？松骨峰不是一次的战斗例子，而只是一串这样的战斗的开始罢了，个人建议你好好去找点朝鲜战争的纪实书籍看看。
既然你也知道志愿军没有撤出朝鲜，那你为什么单单指志愿军溃兵跑到了丹东，你不过是偷换了个概念罢了。有点常识的人都知道，每个军队都有溃兵。你怎么不说第二次战役美一师的士兵假装生病或战地恐慌，坐飞机退往釜山的？

作者: freeabc 时间: 2011-9-29 22:09 标题: 标题

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-9-29 21:27 发表
又另：我说的是丹东出现溃兵，我可没说所有志愿军都撤到了边境，批驳对手的话之前最好先理解清楚。.

————
● 一泻千里溃兵一直逃到丹东
● 一泻千里[有]溃兵一直逃到丹东

● 造谣诽谤国人无耻
● 造谣诽谤有国人无耻

一字之差，微言大义。理解错误还是误导？

整体、相当部分 vs 个别、个体，含义和读后印象并不一样吧？是读者的一厢情愿的误解，还是作者不愿认错的的狡辩呢？

批驳“对手”没有理解清楚，尤其不止一个“对手”没有理解清楚之前最好先思考一下造成没有“理解清楚”自己有没有有意无意的责任，呵~

作者: jx4177 时间: 2011-9-29 22:35

引用:

原帖由 pairaa 于 2011-9-29 21:54 发表
假如，假如当时中国工业力和日本一样呢？假如中国和日本的海军一样强大呢？假如当时中国完成了真正意义上的民族主义觉醒呢？“假如”是大家都会的，可惜历史没有假如。

朝鲜战争连中国的对手联合国军都承认志愿军靠得是士气，你光说第五次战役，怎么不说说前4次战役？那次战役志愿军火力超过联合国军了？松骨峰不是一次的战斗例子，而只是一串这样的战斗的开始罢了，个人建议你好好去找点朝鲜战争的纪实书籍看看。
既然你也知道志愿军没有撤出朝鲜，那你为什么单单指志愿军溃兵跑到了丹东，你不过是偷换了个概念罢了。有点常识的人都知道，每个军队都有溃兵。你怎么不说第二次战役美一师的士兵假装生病或战地恐慌，坐飞机退往釜山的？

我想我说得够清楚了
你的原话是：按数据来比的话日本早把中国给吞了。
我的观点是：日本早就将中国吞了，没彻底吞完只是在大陆的人不够。
这不是“假如”，而是已经发生的历史，就如你所说，历史无假如。

你假如真想知道美国对中国志愿军的评价，去看看李奇微回忆录，去看看日本编写的朝鲜战争，去看看美国陆军编写的“中共军队的攻击战斗”，那些比你所谓的什么纪实书籍可靠得多。当然，你非要找比较亲中的亚历山大贝文写的朝鲜我们第一次战败也可以，美国佬对志愿军某些战技（如伪装）的赞许远在士气之上。假如你真想拿士气说事，怎么不去提砥平里，士气高得前线指挥官居然抗命不攻坚决要求撤出战斗，看来士气真是很高啊。

假如我想说志愿军作为一个整体溃退到丹东，我不会用“溃兵”而直接用“志愿军”称呼即可，我从小学到大学语文成绩一向是优秀，而你的语文成绩我就不清楚了。

作者: jx4177 时间: 2011-9-29 22:38

引用:

原帖由 freeabc 于 2011-9-29 22:09 发表

————
● 一泻千里溃兵一直逃到丹东
● 一泻千里[有]溃兵一直逃到丹东

● 造谣诽谤国人无耻
● 造谣诽谤有国人无耻

一字之差，微言大义。理解错误还是误导？

整体、相当部分 vs 个别、个体，含义和读后印象并不一样吧？是读者的一厢情愿的误解，还是作者不愿认错的的狡辩呢？

批驳“对手”没有理解清楚，尤其不止一个“对手”没有理解清楚之前最好先思考一下造成没有“理解清楚”自己有没有有意无意的责任，呵~

国人，可以指某个具体的中国人，也可以指全体中国人。
溃兵，是指某些具体的逃兵，难道还可以指整只志愿军？

好一个一字之差，微言大义，估计你想这例子死了不少脑细胞吧，可惜对我无用。

想玩逻辑，我陪你玩逻辑。
想抓字眼，我陪你抓字眼。
你还想如何尽管继续，反正必不让你失望就是。

作者: freeabc 时间: 2011-9-29 23:35 标题: 标题

看来咱有意无意举的例子刺痛了某些人的神经，没有让人失望。至于某些人颇自以为的要死若干脑细胞，恐怕要让人失望了，呵呵

另外，就事论事，再纠一下字眼，上面的意见只涉字眼的问题，而貌似与“玩逻辑”关系不大。可别小看这一两个字的字“眼”，看回复前面已经有两个人为楼主所“玩”的“字眼”所困了。极端一点讲，“是”和“不是”，“有”和“没有”，也不过就是一个字眼的差别呢。语言上具体这个例子讲，不加限制和修饰地使用一类称谓，只能指代其整体、群体或其具有一定甚至相当代表性、典型性的属性、行为、事件等，而并非可以指代到具体的个体。新闻标题中常见的夸大、以偏概全的手法没想到在某些人的行文乃至思想上也得到了贯彻。

[ 本帖最后由 freeabc 于 2011-9-30 00:12 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-9-30 06:31

哈哈，我就不明白有些人为何老是自我感觉良好，这种一眼就看出的小把戏被戳穿之后居然还沾沾自喜的说“我刺痛了某些人的神经……”。

最简单不过的道理，国人可以指个体也可以指全体，指代全体中国人；溃兵难道也能指代全体志愿军？某人说我以偏概全，成立的前提是“溃兵”这个词可以指代全体志愿军，不然的话某人这话就有点诬陷的嫌疑。

说到底就某人这种水平，还是不要出来当别人的一字师为好，一不小心露陷了就把自己给搭进去了。

作者: locklock1 时间: 2011-9-30 19:26

本来说的是苏德之间的事，兜兜转转的跑的朝鲜！？大家谈谈战略战术而已，犯不上扯到国家民族。
当年的苏联和德国比起来，除了国土面积之外没有任何优势。还好斯大林坚持住没放弃（他也没法放弃）顶到美国介入，否则也就没有之后的“大纵深”了，至于两者的孰优孰劣就更无从谈起了。

作者: yangh579 时间: 2011-9-30 22:09

是啊当年法军坦克数量比德军相差无几，就是被一下子搞闷掉

作者: freeabc 时间: 2011-9-30 23:04 标题: 回复 27楼的帖子

国人-中国人
溃兵-志愿军

这就是某些人的露了馅的逻辑水平和偷换概念的狡辩手段。没有刺痛了某些人的神经，何必鬼扯什么近于人身攻击的脑细胞云云，呵呵呵~

某些人的一字师咱万不敢当。不过某些人一个字的错都要抵死不认却是有目共睹的——这可是会把“自己搭进去”的大事啊，呵

补：原话： “志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东……”

按照回复中楼主对这一句隐含深意的补充解释：1. 虽描述志愿军是“一泻千里”，但其实是“一泻千里”而整体未溃，溃兵只是少数、具体 2. 虽指溃兵一直逃到丹东，但这些逃到丹东的溃兵也只是少数、具体。这两个少数具体再叠加起来，对于本来想要说明士气不灵的原话，还剩下多少说服力呢？倘若据此反过来想，反而得出相反的结论也未可知呢。呵

[ 本帖最后由 freeabc 于 2011-10-1 02:13 编辑 ]

作者: ymstskr 时间: 2011-10-1 02:00

[quote]二战胜败的关键，不是德国两线作战，不是苏联的寒冬，更不是苏联的什么无中生有的战争潜力。二战胜败的关键只有一个：美国。美国站哪边，哪边就赢，无论那边是侵略还是被侵略、正义还是非正义。/quote]

这点无法赞成楼主，我觉得二战胜败的关键，就是德国两线作战。
美国的援助确实很重要，但是有个大前提，就是是否有充足的时间让美国的援助累计到足以引发质变。
如果德国不攻击英国，在西线完全采取守势（我想以德国空军的综合实力，完全可以压制住英国空军）。这样空余出来的一部分战斗机和大部分轰炸机就可以调到东线战场。在强大的空军支援下，苏联大规模，成集团的反击也只能是个笑话，这样德国就可以以极快的速度攻占苏联。到时面对德日真正联手（不知道这个可能性有多大），美国对德国的态度可能就要考虑一下了。

作者: jx4177 时间: 2011-10-1 15:28

引用:

原帖由 freeabc 于 2011-9-30 23:04 发表
国人-中国人
溃兵-志愿军

这就是某些人的露了馅的逻辑水平和偷换概念的狡辩手段。没有刺痛了某些人的神经，何必鬼扯什么近于人身攻击的脑细胞云云，呵呵呵~

某些人的一字师咱万不敢当。不过某些人一个字的错都要抵死不认却是有目共睹的——这可是会把“自己搭进去”的大事啊，呵

补：原话： “志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东……”

按照回复中楼主对这一句隐含深意的补充解释：1. 虽描述志愿军是“一泻千里”，但其实是“一泻千里”而整体未溃，溃兵只是少数、具体 2. 虽指溃兵一直逃到丹东，但这些逃到丹东的溃兵也只是少数、具体。这两个少数具体再叠加起来，对于本来想要说明士气不灵的原话，还剩下多少说服力呢？倘若据此反过来想，反而得出相反的结论也未可知呢。呵

要不要开个帖子投票，看看我原句里“志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东……”里的“溃兵”有没有代替全体志愿军的意思。

话说我原句里的“隐含意思”居然连我自己都不知道，原来在某人眼里句子里的“溃兵”就是指志愿军，就是如“国人”一般既指个体又指群体。要劳动你来“补充解释”。为啥我不知道我肚子里有这样的一条蛔虫，比我自己还了解自己。

我还很好奇，我说一泻千里为啥你会觉得是“整体未溃”，一泻千里这词很难理解吗？就是一溃千里，只不过有些部队跑的远跑到了丹东，有些部队跑得近，反正就是溃散。我什么时候有表述过“是少数人溃败”，你又从什么方面看出我有这个意思。我觉得我蓝字部分的转帖已经说得够清楚了。

我发现有些人还真的是好为人师，别人所说的话按在他眼里是不允许照常规汉语理解的，非要他来组织解释——说你“溃兵”是代表全体志愿军就是代表全体志愿军；说你“一泻千里”只是少数就是少数……此等功力直追芮成钢“我代表亚洲人民”的水平，我表示由衷的佩服。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-1 15:59 编辑 ]

作者: freeabc 时间: 2011-10-2 00:19 标题: 标题

欢迎投票，欢迎您的“佩服”，更欢迎您的这个例子和论调在您自己的解释中说服力已然支离破碎。而对于反复支持以偷换概念来做反驳而竟不能理解被驳的要点的您，我想至少从口头上是没有说服您的可能和必要了，呵。

作者: alonesniper 时间: 2011-10-2 02:34

苏军大纵深战役操作是二战德军装甲集群操作手法上不可想象的.

苏军战斗投入单位大,作战面宽度相对自己对手来说几乎超出战术指挥官想象,而且投入的力量强,波次攻击多,拿游戏来比较,就像你有一排精锐单位能挡住对方的低级单位的多波次攻击,可是每次挡住都会损失一部分单位,游戏中你损失了可以再造,但现实不同,一个精锐的德军步兵和一个普通的苏军步兵的培养时间虽然差不多,但德军可没有那么多人力资源可以消耗,苏军地面步兵军多波次冲锋最多可达到16条散兵线,面对这种打法的德军防御体系,除非有强大的纵深梯次防御体系,否则就算是条钢铁防线,也会被冲击打成疲劳的筛子

作者: jx4177 时间: 2011-10-2 08:47

引用:

原帖由 freeabc 于 2011-10-2 00:19 发表
欢迎投票，欢迎您的“佩服”，更欢迎您的这个例子和论调在您自己的解释中说服力已然支离破碎。而对于反复支持以偷换概念来做反驳而竟不能理解被驳的要点的您，我想至少从口头上是没有说服您的可能和必要了，呵。

“溃兵”代表全体志愿军
“一泻千里”原来是大部分没崩溃
学那么久、用那么久的中文我居然还不知道有这种意思，然后某一字师就洋洋得意的出来宣称自己胜利了。还是那俩字：佩服。

什么叫文无第一我是深刻领教了，人家腆着脸非要按他的理解来给你定罪，你还能咋的。

作者: jx4177 时间: 2011-10-2 09:06

引用:

原帖由 alonesniper 于 2011-10-2 02:34 发表
苏军大纵深战役操作是二战德军装甲集群操作手法上不可想象的.

苏军战斗投入单位大,作战面宽度相对自己对手来说几乎超出战术指挥官想象,而且投入的力量强,波次攻击多,拿游戏来比较,就像你有一排精锐单位能挡住对方 ...

当对方大张旗鼓准备进攻的时候，你这方照样也会做好准备。特别是对德军这种机动力高的单位来说，防线被突破就后撤，梯次防御。只要你的机动力比对方单位高，你就不会因为防线被突破而崩溃。

要知道，突破防线只是第一步，后面的纵深发展才是决定胜负的关键。大纵深在突破防线这步搞得天下皆知，从效率上就已经不如闪电战了。假如要以闹出的动静比高下，一战的壕堑战更牛B，光是炮火准备就几乎可以用天为单位来算……

作者: kingswords 时间: 2011-10-2 15:36

闪电战在作为战术体现，在二战时无疑是革命性的创新，但闪电战也取决于战略意图，对于相对实力较弱的国家，闪电战能摧毁别国的主要军事力量和抵抗意志，达到战术上的成功，但闪电战同样有着弊端，一旦国家的军事机器和战略按照闪电战去配置，后期战术不适用时，很难及时改变，简言之，从兵力配备，武器装备，一线指挥员的指挥习惯都是很难在短期内改变的。二战时对苏作战就是这样，一旦失去了发动闪电攻势的条件，战胜和占领就变得不那么容易。一个历史较为悠久的大国，其民族性较强，闪电战在未能摧毁其战斗意志的情况下，只能达到部分或者局部目的，无法达成战略目的。美国的军事转型，从目前来说也是其全球战略收缩的体现，不再以长期占领或完全消灭对手为目的，而是击倒为主。这就象乔丹复出，更多的以后仰中投代替飞越头顶式的扣篮，这就是美国所谓的SMART了。

作者: gyh0528 时间: 2011-10-2 22:58

理论从实践中得来，实践检验理论。任何军事理论都要与实际结合。闪击战是个好战术，但它是前提。我想就算当时中国有人想到了这种方法，也根本得不到发扬，中国的军力根本不可能撑得起闪击。多大的脚穿多大的鞋。我个人认为战术应结合实际，灵活运用最重要

作者: jiangan8819 时间: 2011-10-3 15:19

闪电战的威力在于出其不意，以绝对优势的兵力和机动能力一举摧毁敌方有生力量，以快打慢，不在乎一城一地得失，但是闪电战不是万能的，尤其是对于大国战略纵深大，你虽然可以出其不意的打一两次胜利的大战，但是对方可以依靠优势的人力和广阔的国土和你继续斗争，对于德国闪电战对付一些小国，还可以但是对方大国根本上只能取的战术的胜利，取不了战略上的。

作者: jx4177 时间: 2011-10-3 15:31

引用:

原帖由 jiangan8819 于 2011-10-3 15:19 发表
闪电战的威力在于出其不意，以绝对优势的兵力和机动能力一举摧毁敌方有生力量，以快打慢，不在乎一城一地得失，但是闪电战不是万能的，尤其是对于大国战略纵深大，你虽然可以出其不意的打一两次胜利的大战，但是对方可以依靠优势的人力和广阔的国土和你继续斗争，对于德国闪电战对付一些小国，还可以但是对方大国根本上只能取的战术的胜利，取不了战略上的。

假如说波兰不是大国被德国击败，这也没什么奇怪。
但假如连低地三国+法国都算是小国，那也太不客观了。

苏联的广袤国土的确阻止了德国闪击其政权核心，问题苏联是世界面积第一大的国家，有这样大的国土就它一家。即便如此，闪击战让苏联的战争实力直接下降了一半，要不是英美站在苏联的一边，苏联哪怕不被吞并，也会成为一个亚洲国家（欧洲那边的都被占了）。

作者: fengfeicao 时间: 2011-10-3 16:37

个人觉得闪电战和大纵深不是可以放在一起的连个名词，闪电战更多的是指战术，而大纵深是一个战略。战术是为战略服务的，两者放在一起比较是不是有点不搭调啊？
战术再好如果不能为战略服务这个战术再好也没有用。
二战德国的失败根本上市战略的失败。怎么说呢，其实德国是被自己的大胃口撑死的。其实德国在占领欧洲大部分地区之后可以停止下来，消化现有的占领地，整合被占领地区的资源。如果希特勒不草率的发动巴巴罗萨计划，那么二战的结局也许就不一样了。
离题了，闪电战作为一种战术，强调的是高机动，集中兵力突破敌人防线，从而撕裂敌人防御体系，调动敌人不得不进行兵力调整，这样就能创造战机。
大纵深战略顾名思义，就是建立庞大的战场纵深，相对应的就是要有庞大的兵力来布置这样的纵深。是具有苏联特色的一种战略，其实大纵深战略是一种防守反击战略。
所以总觉得把一个战术和一个战略放在一起比较似乎有点驴头不对马嘴了。

作者: jx4177 时间: 2011-10-3 16:56

引用:

原帖由 fengfeicao 于 2011-10-3 16:37 发表
个人觉得闪电战和大纵深不是可以放在一起的连个名词，闪电战更多的是指战术，而大纵深是一个战略。战术是为战略服务的，两者放在一起比较是不是有点不搭调啊？
战术再好如果不能为战略服务这个战术再好也没有用。
二战德国的失败根本上市战略的失败。怎么说呢，其实德国是被自己的大胃口撑死的。其实德国在占领欧洲大部分地区之后可以停止下来，消化现有的占领地，整合被占领地区的资源。如果希特勒不草率的发动巴巴罗萨计划，那么二战的结局也许就不一样了。
离题了，闪电战作为一种战术，强调的是高机动，集中兵力突破敌人防线，从而撕裂敌人防御体系，调动敌人不得不进行兵力调整，这样就能创造战机。
大纵深战略顾名思义，就是建立庞大的战场纵深，相对应的就是要有庞大的兵力来布置这样的纵深。是具有苏联特色的一种战略，其实大纵深战略是一种防守反击战略。
所以总觉得把一个战术和一个战略放在一起比较似乎有点驴头不对马嘴了。

闪电战也是一个战略。在一战后德国反思一战就是因为无法迅速击败对手，到后来被对手拖入绞肉机而失败，所以再次发动战争绝对不能再重蹈覆辙，而必须要尽快击败对手。一战后，坦克这个新玩意为德国提供了一个新选择，而英国人的装甲理论为闪电战提供了理论支持，之后自闪击波兰开始，德国展现了一种与一战完全不同的战略思想，迅速击败了其在一战无法击败的对手，统一了欧洲大陆。

所以说，闪电战不单单只是一个战术，也是一个战略。其层次或者境界绝不比大纵深来得低。而大纵深我更愿意认为它是闪电战的山寨版，在巴巴罗萨之前苏联就非常崇尚进攻，国境线上部队全部是攻势配置，万一对方打过来就主动反突击将战火烧到敌人国内，这可不是什么“防守反击”。在开战初期，假如你不按照最高领袖说的主动发起反攻，而打算收缩和防御，是“政治立场不坚决”，政委上报之后你可是要丢官甚至丢命的。而后期的纵深防御譬如库尔斯克，那只是被德国打怕了之后的一种下意识行为，而说不上是一种战略理论。无论如何，所谓的苏联大纵深层次更高云云，不过是吹捧而已。

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-10-3 19:14

不管是闪电还是大纵深都是建立在武器系统优势的情况下，以及士兵的素质高，而对面的敌人都怕死及武器有代差。要知道既然是闪电就是闪电的优势及短暂的劣势，如果有持久的力量的话，何必用这闪电战呢？还不如中国的古老的孙子兵法所说的不战而胜呢？而且也许这闪电战是用在国土狭长的国家更加的好用，大纵深却是国家广的国家所用，但当美国及俄罗斯中国用这大纵深时，也许是世界的末日了。而闪电战最好就是现在中国用在南海小国的头上，不过中国没有闪电战，闪电在电母手中，中国只有现阶段的雷公，只会响响说说。

作者: lovecan 时间: 2011-10-4 00:09

日本当年还不是陷入中国的泥潭不能自拔？没有中国拖住日本，哪有二战的胜利？

作者: wenwuzerg 时间: 2011-10-5 18:28

果然基于偏颇的立场比较吸引眼球

你那个开头还附和我观点的回复我刚看了，因为这几天就是找点片都没进军区，才去看
http://www.sexinsex.net/forum/vi ... &extra=page%3D2
首先根本就没什么“同一样”，你在回复里面三次使用这个词，不知道你因何使用这个词，但是简单明了很能扰乱视线，很烦
然后是苏军相比二战其他各国的“单位”军队战斗力水平肯定有差距，无论是装备更重要的是训练都摆在那里，苏军的指挥风格也十分粗犷而不及德军的缜密细致（这种区别是有客观原因的，但是貌似你对这个事情没什么感悟，回复里面什么评论都没有）
但是客观的差距与你主观的鄙视苏军是两码事

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2011-10-5 18:30 编辑 ]

作者: sephiroth2016 时间: 2011-10-5 19:34

楼主分析的比较透彻，不过我觉得战略和战术要区分开

作者: martin2002 时间: 2011-10-7 19:21

理论上行得通，但是实际上，会遇到很多问题，首先就是，先撤退就意味着丧失国土，这个罪名不是谁都担得起来的，其次。前线部队撤，那二线呢，后勤呢，再次。撤多远停。这些问题非常复杂，绝不是纵深两个字可以说得清楚的

作者: jx4177 时间: 2011-10-7 21:05

引用:

原帖由 wenwuzerg 于 2011-10-5 18:28 发表
果然基于偏颇的立场比较吸引眼球

你那个开头还附和我观点的回复我刚看了，因为这几天就是找点片都没进军区，才去看
http://www.sexinsex.net/forum/vi ... &extra=page%3D2
首先根本就没什么“同一样”，你在回复里面三次使用这个词，不知道你因何使用这个词，但是简单明了很能扰乱视线，很烦
然后是苏军相比二战其他各国的“单位”军队战斗力水平肯定有差距，无论是装备更重要的是训练都摆在那里，苏军的指挥风格也十分粗犷而不及德军的缜密细致（这种区别是有客观原因的，但是貌似你对这个事情没什么感悟，回复里面什么评论都没有）
但是客观的差距与你主观的鄙视苏军是两码事

你估计还没意识到自己的错误

苏军的战力低下与苏军指挥“粗犷”没任何关系，苏军无法用一支素质占优的军队达成击穿防线与纵深发展两样任务是其军队本身的素质问题，而不是“指挥粗犷”。实际上，用两支不同的军队分别达成两样任务，要比只指挥一支军队要复杂得多。譬如苏军在达成突破和投入主力进入突破口扩大战果的时机选择上一直没有很好的把握得了。正因为其军队素质不行，所以你口里的“粗犷”的军队反而要在指挥上比你口里“细致”的军队做多很多细致复杂的工作。西方工程学和管理学上有个KISS原则，Keep It Simple and Stupid。用两支部队去完成人家一支部队就能完成的活，是更复杂还是更简单，是更精细还是更粗犷，显而易见。

事实就摆在那，例如你如何用发动机寿命只有100小时的坦克同时兼顾进攻防线与纵深突破两样任务，你如何协调那些通信不灵只会对着固定地图格开炮的炮兵跟着你的坦克部队前进提供掩护……正因为其兵种素质低下和数量庞大，才导致其必须要将德国一支部队就能干好的事情分成两支部队来干，这一切仅仅是“指挥粗犷”就能解释得通的么？

再说，什么叫“客观”什么叫“主观”恐怕也不是你说了算。你说我主观鄙视苏军，我当然不否认，但我的鄙视却是建立在有理据的基础上。你又从何认为你对苏军的评价、或者对我的观点的评价就是“客观”而不是主观的呢？至少在我看来你的主观性丝毫不下于我。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-7 21:08 编辑 ]

作者: apm5imm 时间: 2011-10-8 01:22

我个人认为之所以两军的战略战术有差别主要是技术和军队人数的差别，在大肃反时期苏联的军队素质下降的很快，即使是后期虽然局势占优但普遍素质还是不如德军。所以苏联实施大纵深也是可以理解的。

作者: wntianxia 时间: 2011-10-13 14:36

在二战中，苏联还是充分发挥了自己的优势的。虽然有那句“没五倍兵力不会打仗”，但想想那时候的苏联，一穷二白要啥没啥，也只能并只有使用这种战术，才能让自己的优势最大化。德国的坦克，从二战中后期起就陷入了过 ... [/quote]

作者: oskarlre 时间: 2011-10-15 05:41

加精提升一下

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-12-23 19:00

jx的数据从哪里来的，我手头上的书说美国援苏机床38100台。英国6500台外加104台冲床。不过美援里最重要的是铜和铝。有说法称美援的铜占二战苏联总用量的82.5%（够恐怖）西方援助的铝是苏联自产的1.25倍。

作者: goawayyou 时间: 2011-12-24 11:53

T34最大的优点是制造起来比德国那些NB的坦克简单的多啊，所以苏联的坦克在数量上要远远大于德国

作者: matenggg 时间: 2011-12-24 14:20

是来学习的。将的很到位。学到不少东西···············

作者: wlm1324 时间: 2011-12-25 23:51

同意楼主的见解。每种战术不是能够通用的，只能是根据具体情况进行运用。
现在的科技下，闪电战的运用基本上不可能了。毕竟现在大多数国家都有军事卫星在天上飞着，每个国家的情况基本都清楚。
而且24小时都会有人监视，闪电战只能是在特殊情况下才能运用。
而大纵深，现在的洲际导弹能跨地域打击，有再多的纵深也不一定能运用上。

作者: jx4177 时间: 2011-12-26 06:17

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-12-23 19:00 发表
jx的数据从哪里来的，我手头上的书说美国援苏机床38100台。英国6500台外加104台冲床。不过美援里最重要的是铜和铝。有说法称美援的铜占二战苏联总用量的82.5%（够恐怖）西方援助的铝是苏联自产的1.25倍。

再去查了一下，的确是38100台，不知道为什么我贴的数字多了个0。。。

我只能说只要是有颜色的字部分，我都是全篇转帖……

作者: 圆桌骑士 时间: 2011-12-26 07:16

嘛~其实倒回来说
第一德国人的坦克其实并不是那么好用 PzI PzII在性能上并不如苏联的同期装备（西班牙内战是就已经很明显了），否则德国人也不会在吞并捷克后把斯柯达的产品全部拿过来（35 38比PzII好用多了）虎式倒是威武，但意味着德军在东线的机动作战进攻的终结
第二德国人将坦克集中使用，是创举，也是无奈之举，一战之后受到各种限制的德国拿不出那么多坦克（所以后来有了歪打正着的有了二战中最便宜好用的装备之一的突击炮——至于说后来三突装备长身管75炮赶上了TD的活路~完全是没办法的办法）

至于说闪电战，要么学苏联，上千公里的纵深~所谓强弩之末
要么就是找一个没有宽度的地方~比如阿拉曼，把优势兵力集中起来德国人只能踢铁板

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-12-26 09:47

引用:

原帖由 圆桌骑士 于 2011-12-26 07:16 发表
嘛~其实倒回来说
第一德国人的坦克其实并不是那么好用 PzI PzII在性能上并不如苏联的同期装备（西班牙内战是就已经很明显了），否则德国人也不会在吞并捷克后把斯柯达的产品全部拿过来（35 38比PzII好用多了）虎式 ...

实际上苏德双方的重型坦克都是用来突破的。突破防线后的纵深进攻都是靠重型坦克。德国是虎式突破，豹子或四号攻击纵深。苏联是斯大林突破，T34攻击纵深。

作者: 圆桌骑士 时间: 2011-12-26 18:00 标题: 回复 59楼的帖子

但是你要看看德国人的装备时间
巴巴罗萨期间满眼的三号苏联人的KV就像怪物一样 T34也不是省油的灯然后PZIV Asuf.G出来(早期四号是个脆皮玩具）欢乐了没有两天 34—85来了然后才是豹

纵观东线战场，德军的坦克设计事实上一直比苏联人慢一步
这种慢一步的效果被德国国防军的素质德国军队的战术以及战后盟军的宣传所掩盖

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-12-26 18:56

引用:

原帖由 圆桌骑士 于 2011-12-26 18:00 发表
但是你要看看德国人的装备时间
巴巴罗萨期间满眼的三号苏联人的KV就像怪物一样 T34也不是省油的灯然后PZIV Asuf.G出来(早期四号是个脆皮玩具）欢乐了没有两天 34—85来了然后才是豹

纵观东线战场，德军的坦克 ...

老兄啊，你还能更搞笑吗？T34-85比豹子还早？我给你看看百度百科吧：为了对付德国出现的新型坦克，1943年秋T-34坦克开始改装85mm火炮，并增设一名炮手,取代原本车长兼任的炮手工作,让车长专注於指挥与敌情的搜索上。T-34/85的炮塔随装甲和火力的提升，变的更大，被德国坦克兵称为“大脑袋T-34”。同年12月15日T-34/85被批准投入大批量生产，该年共生产283辆。豹子的第一次大规模运用是库尔斯克会战，这没什么问题吧？

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-12-26 19:00

回复倒是挺认真，认真的搞笑。我给所有军事同好一点心得：不要相信毛子武器宣称的技术参数，水的很。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-12-26 19:02

德国一直有技术优势，假如没有美援以及盟军的战略轰炸的话，就将同时拥有数量优势。

作者: jx4177 时间: 2011-12-29 14:08

引用:

原帖由 圆桌骑士 于 2011-12-26 18:00 发表
但是你要看看德国人的装备时间
巴巴罗萨期间满眼的三号苏联人的KV就像怪物一样 T34也不是省油的灯然后PZIV Asuf.G出来(早期四号是个脆皮玩具）欢乐了没有两天 34—85来了然后才是豹

纵观东线战场，德军的坦克 ...

1942.3  IVF2投产，75mmL43炮足够击破KV和T-34有余
1942.5  IVG投产,后期部分G型换装75mmL48炮
1942.12  豹式坦克投产  1943.7参加了库尔斯克战役
1943.12  T-34/85投产，1944.1首次在战场上出现

实际上，除了在1941年底之前，德国人的坦克就算是比纸面数据也不差苏联，更何况41年的时候T-34 KV只占苏联2.2万辆坦克里的15%左右，那些什么T-26 BT-7才是苏联装甲部队的主流。在42 43年苏联除了提高KV T-34在部队中的比例外，性能上的改进基本就是原地踏步甚至倒退，战时生产的T-34还不如战前生产的，而KV居然出了薄装甲的KV-1S，越活越回去了。到43年库尔斯克战役的“总检验”，苏联被打得连北都找不到在哪儿，科涅夫自己都说库尔斯克是德国装甲兵的美妙歌声，那个“临终前”的修饰词更多像是自我安慰。虎式豹式加上费迪南对着KV T-34 T60 SU-76，光用想的就知道这是怎么样的一场屠杀……

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-12-29 17:46

41年6月22日开战的时候，kv1加上T34不过1600多辆，撑死一千七。连10%都不到。而且，这是生产数。

作者: 传说葡萄 时间: 2011-12-29 19:39

闪电战是要求快准，高效率的战争，大纵深对本身有很高的要求，必须领土大，人口也不能少，说白了，毛子用的是人海战争，各有优缺吧。
实际上闪电战的要求是武器装备好，至少要能够保证空地配合，德国2战初期的俯冲轰炸机，JU-87起到的作用是LZ没提高的，这是不可少的，单单JU-87那俯冲时特有的声响对英法联军的士气打击就是一个很重要的部分，更何况当时德国的2号坦克完全不是英法坦克的对手，虽然靠着数量优势（集中使用）还有通讯上的优势，但是还是不够的，毕竟20毫米炮太水了，空军的支援那是相当的重要，而且空降兵提前夺取必要的桥梁等交通要点也是很重要的，所有漏掉空军那是完全没法打闪电战的，德国每次闪电战，不论是先打波兰，还是比利时，荷兰，法国，甚至苏联，空军都是第一波就出动的，要是没有空军的先发攻击，炸毁别人停在机场的飞机，闪电战压根不可能打出来。现在更是要求空，地，电子，甚至宇宙的配合，对作战部队的要求相当的高。
反过来说，大纵深对武器装备的要求，对人员素质（士兵的）要求相对要低很多（当然能高自然更加好）但是对人口和领土有非常高的要求。
另外，大纵深是防御用的，闪电战是进攻用的，本身并没有高低之分。
实际上所有战术都没有高低之分，就如我们的邓小平所说的，黑猫白猫能抓老鼠就是好猫，这个也一样，管你什么战术，能打赢战争的就是好的。

[ 本帖最后由传说葡萄于 2011-12-29 19:41 编辑 ]

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